中国经济网汽车频道总监程远（左）、浙江绿源电动车公司董事长倪捷（右）

程远：各位网友大家好！欢迎收看中经在线访谈《程远会客厅》。本期嘉宾是绿源投资控股集团董事长倪捷。倪先生你好，欢迎你来到《程远会客厅》。 [05-11 10:30]

倪捷：程老师，你好。 [05-11 10:32]

程远：今天我们请来倪捷先生主要跟我们谈谈电动车，这个范围比较广。首先我想请您简单介绍一下绿源电动车公司，因为对这个公司，我们关心汽车的网友还不一定熟悉。 [05-11 10:32]

倪捷：绿源最早设立于1997年，那时候我们在研究电力的交通工具。我当时认为电力交通工具是人类的必然，因为电力的发明和汽车的发明是两大重要的发明，电力解决了照明的问题，汽车解决了人类交往的方式。但这两个发明在上个世纪失之交臂，汽车选择了石油，但它的后果非常严重，导致了大量石油被消耗，形成了大量污染，大量温室气体排放等等一大堆问题。最近，随着石油的紧张、随着矿石能源越来越稀缺，交通工具选择与电力相结合是必然的。但这个过程中可能要从基础做起。因为电力的储存和汽油的储存不同。 [05-11 10:34]

程远：你想把它们联合起来。 [05-11 10:37]

倪捷：那么第一步很简单，选择一个功率小、速度慢的就是电动两轮车，后来就是电动自行车。它的功率比较小，控制、充电跟未来想象的电动汽车都是一样的，只不过一个是汽车、一个是自行车。 [05-11 10:37]

程远：所以你最先是想把人工动的两轮车变成一个电力自行车。你这个公司就叫绿源。为什么要叫这个名字呢？ [05-11 10:39]

倪捷：就是绿色能源，环保的意思，能源的代价比较小、比较绿色，所以叫绿源。我们当时是这样想的。 [05-11 10:40]

程远：我们说的电动两轮车和电动汽车，在对电的需求方面，有没有什么相同和不同的地方？ [05-11 10:41]

倪捷：相同，就是都面临同样的问题。在储能的水平上，电池和汽油不可同日而语。汽油理论上来讲，经过几亿年的能量聚集。 [05-11 10:42]

程远：不可再生的？ [05-11 10:43]

倪捷：汽油所含的热值达到4.4万千焦，相当于12万千瓦时，一公斤汽油3.6千瓦时。而我们电池的储能水平只有每公斤0.035，这是两个数量级，100倍。所以这样的话，要利用电池作为能源来驱动一个东西，这是人类的一个想象，事实的情况非常地尖锐。 [05-11 10:43]

程远：难度很大。 [05-11 10:45]

倪捷：我们以前看科幻片，比如说阿童木，插一个能源块就飞到宇宙上去了，这个能源块可以是电池，但达到这个境界是很困难的。所以你刚才讲的，我们面临的共同的问题就是如何提高储能水平。就现有的储能水平上如何提高效率，如何快速地装电。还有，加油也要是快的，你要支持快速充电还是慢速充电。 [05-11 10:45]

程远：一般现在也就是半个小时。 [05-11 10:47]

倪捷：这是有一定难度的，最高水平可以做到10分钟充电。但通常考虑到安全问题、充电器加热问题，我们不宜把充电器做得太大。不同点就是刚才讲的功率是完全不同的，汽车要承载的重量是1.5吨，电动自行车只有100多公斤，那么它的小功率系统速度也比较慢，风阻也比较小，也比较灵活、成本也比较低。 [05-11 10:47]

程远：相对技术难度也比较低？ [05-11 10:49]

倪捷：相对技术难度会比较小。但这个技术难度如果除以成本的话还是很高的。它要在很小的成本空间里完成一个很重要的技术功能。 [05-11 10:50]

程远：它的难度表现在另一个方面，比电动汽车的难度还要大？ [05-11 10:50]

倪捷：差不多，问题是不一样的。电动汽车相对来说难一些，舒适性什么的也好。在中国经过十几年电动两轮车的发展，已经为电动汽车真正的腾飞积累了非常丰富的经验。比如说举一个例子，电机的驱动是相同的，经过一段时间的摸索大家都倾向于使用永磁电机，反正永磁电机大家是很认同的，还有磁阻电机，这个是我们电动自行车摸索出来的。大家采用PWN控制的模式。大家都开始朝电磁管理系统，就是BMS（音）都一样，包括充电也是这样的，充电器、大型充电站，还有一个最重要的，大家都知道将来会使用锂离子电池，这个在电动自行车和电动汽车上都达成了共识。电动自行车也发展成了锂电自行车。 [05-11 10:51]

程远：这个是不是成本很高呢？ [05-11 10:54]

倪捷：不是，每公里电池折旧费下已经差不多了。因为电动车的运行主要是几块费用：第一个是能源费用，第二个是电池的折旧费。电池是要坏的，跟普通汽车是不同的，普通汽车的油箱是不会改变的，我买的汽车可能一辈子都不会坏，而电池的能量是不断地衰减的，损失到后来是要扔掉的。 [05-11 10:57]

程远：一般寿命有多长？ [05-11 10:58]

倪捷：不同电池的生命周期是不同的。百分之百的放电循环寿命是不一样的。比如说蓄电池单节的和电压有关系，电压越低的循环寿命越长，我们以标准电压来讲，蓄电池的循环寿命应该是在200到300个。那么锂离子电池就不同了，不同的锂离子电池，比如说硫酸的、锰酸的是不同的。那么价钱也会贵两到三倍，这样一折算连便宜也没有达到。但铅酸电池的循环性很好，铅的熔点只有600多度，所以废铅电池是可以变成新的铅的，锂离子电池还没有解决这个问题。所以铅酸电池略比锂离子电池好一些，但随着技术的成长，这些距离是可以弥补的。 [05-11 10:58]

程远：这个技术在国际上是不是都已经领先了？ [05-11 11:00]

倪捷：这个要分成两部分来讲，在一些重点的基础研究的课题上，国外特别是美国是领先于我们的。比如说美国在做化学原料，在做电解的时候比我们先进很多，重点技术攻关我们还是有距离的。但是在产业化环境、消费市场、在老百姓的机械程度以及社会对它的迫切的需要程度上，我们有后发优势，我们有比他们更强的优势。所以中美两国在这个问题上是各有利弊的。所以我们要依托中国市场引进先进的理念，加强国际合作。这个是很难说的。比如说半导体器件当然是在美国领先的，大规模集成电路电动汽车是用到很多这样的东西的，还是需要美国，需要国际合作。 [05-11 11:00]

程远：就是说，咱们电动两轮车和电动汽车这种发展是有很多相同、相近的地方？ [05-11 11:02]

倪捷：电动两轮车是电动汽车的练兵场。 [05-11 11:02]

程远：我们把电动两轮车做好，一定会促进电动汽车的发展。 [05-11 11:03]

倪捷：一定的。我在这个行业已经十几年了，我事实上也算是半个工程师，我一半的精力在研究所，董事长是兼职的。 [05-11 11:04]

程远：现在我们电动两轮车和电动汽车在技术上是没有矛盾的？ [05-11 11:04]

倪捷：完全一致的。 [05-11 11:05]

程远：电动两轮车当时在发展的时候是怎么定位的？ [05-11 11:05]

倪捷：电动两轮车的定位是得益于中国改革开放的速度，得益于中国经济发展的成长的速度，是两件事情促进了它的发展。 [05-11 11:06]

倪捷：第一件是中国城市化进程，越来越多的人住在郊外，原来依靠自行车交通的距离是不够的，为了省时、省力的需要，把自行车升级为电动自行车了。这个省时间、省费用，我家很远，我要送孩子，小学的门口越来越堵了，我们每个销售的量级都是在小学开学的时候。每年9月份的时候想买都买不到。第二件事情就是中国农村，特别是城郊结合部，他们后来发现用电动车比用摩托车好，因为摩托车要到镇里面去加油，他们是三点一线，生活地、目的地、加油地。有了大型的电动车以后，一回家把电源一插随时可以走，而且关键的一点是能源效能很高，电动车的百公里电耗大概在1.2度到1.5度，这是不到一块钱，中国的电费比较便宜，100公里才7毛钱的能源费用。摩托车跑百里还得两升半油啊，现在油价在上升，提到了6、7块钱，是很麻烦的，他就很明确地感觉到，摩托车的能源费用买什么电力车都买得起了。 [05-11 11:07]

程远：电动两轮车购置成本也比摩托车低一点？ [05-11 11:09]

倪捷：低很多。摩托车，国家还有一些消费税之类的，电动车照顾到中低收入的状态，所以成本是比较低。 [05-11 11:09]

程远：那制造成本呢？ [05-11 11:10]

倪捷：也应该低一点。 [05-11 11:11]

程远：它的结构没有摩托车那么复杂吧？ [05-11 11:11]

倪捷：电动车的制造成本差不多，因为有电池，摩托车是油箱。主要是电池的部分，还有发动机，发动机是电机，那么这是中国非常好的东西，但这两年也在涨价，因为稀土也在涨价。稀土是永磁的强磁材料，可以支持非常大的扭矩。所以中国电动车的永磁由于这样的材料成本比较低，所以效率比较高，性价比很好。所以这个东西跟发动机比有优势。但电池跟油箱比，电池有优势。好在油箱是要加油的，油的费用远远高于电池的费用，你把油贴现的话买电池，那电动车就不知道要划算到哪里去了。电费1万公里只有100度电，才多少钱？60块钱。 [05-11 11:12]

程远：使用成本差别很大。 [05-11 11:15]

倪捷：使用方便性很大。因为是两点一线，电池不用拿出来，直接在庭院里就可以插着充电，极大地方便。而且还有一个问题，电动车在农村的用途性别和年龄全覆盖，摩托车主要是青年人，电动车可以老到70、80岁的老太太也可以骑电动车，而且还有老头，因为它速度比较慢，容易控制而且自己也可以充电。我们这几年电动车下乡，我们把销售网点放在农村，24小时上门服务，竞争激烈，大家在服务上就拼服务的水准，就比较有意思了。所以电动车跟摩托车在农村里形成了一个巨大的竞争。回到你刚才的问题，在城市受到了大规模的城市扩大、替代自行车的升级，在农村它也是跟摩托车产生了竞争，它成为继摩托车之后的第二大农村重大交通工具。 [05-11 11:16]

程远：你说的电动两轮车有这么多的好处，可是好像发展电动车一直在我们国家有争议？ [05-11 11:17]

倪捷：这个是正常的。因为这个争议我认为是好的，因为电动两轮车是中国独创的一个产品。 [05-11 11:18]

程远：世界上没有。 [05-11 11:20]

倪捷：世界上没有这样的需求，美国人需要每天骑电动车吗？所以电动车消费的需求是由中国的消费群体创造的，不像电冰箱、洗衣机、彩电这样的东西海外已经成熟了，它的技术规范和标准都是直接引进就可以了。那么电动两轮车是中国人自己通过自己的努力完成这样一些技术标准、技术规定的这么一个制定，可以这样讲，中国人自己制定的标准将会是世界标准，在这个过程中，我们中国的管理当局遇到了挑战。他有没有能力做这样一件开天辟地的事情。比如说汽车我们可以抄日本和美国，因为人家已经成熟了。电动车这个事情是人家没有的，所有的事情都得你自己想、自己去调查研究。 [05-11 11:21]

程远：但是管理当中最难的是在什么地方？ [05-11 11:21]

倪捷：最重要的是数据，电动车交通的规范到底是开多快？是20还是30？还有到底是把它规为机动车还是非机动车。虽然是机动车但是还是跑非机动车。这几年的电动车死亡率都是有机动车的问题。那么这要形成分道行驶，你是有机动化属性的车，但分到了非机动车。 [05-11 11:23]

程远：对行人有没有影响？ [05-11 11:24]

倪捷：我不否认，死亡率也有。因为我是这个行业比较关注负面新闻的人，所以我经常看电动车出了什么事故，我每年要设计电动车的死亡人数还有各种状态来改善自己的社会责任感。 [05-11 11:24]

程远：现在把它归到非机动车了？ [05-11 11:25]

倪捷：我认为是这样的。《道路交通法》把它归为非机动车。但在非机动车里有一些附加条件，他们认为超过一些附加条件就应该视为机动车。但如果作为机动车，大家会觉得这种机动车如果走在机动车道上是不行的。是不是创造一个新的概念是机动车走非机动车的概念。 [05-11 11:25]

程远：但不能分成三种啊。 [05-11 11:26]

倪捷：我们不能说把非机动车整掉以后再弄另外一个道。现在中国的汽车保有量是越来越大，原来说到2020年中国的汽车会达到1亿辆，那么到2020年中国可能要到2亿辆，甚至是2.6亿，那么就超过了美国了。但你的国土面积、人口密度要比美国高得多得多。而且还有很多的荒地，人口是集中在长江沿海地区，所以中国的汽车拥堵也是必然的。在这个过程中如何做到汽车和其他的交通工具和谐相处？但就算这样，千人汽车保有量还是一个很低的水平，美国是844，我们是100多。就是2.6除13.6或者除14，到2010年了还是170多。这相当于人家40年代的水平。所以这样的状态下，中国完全做到汽车一元化的设备是不可能的。所以要走汽车和其他交通工具并存的多元化的交通模式。在这个多元化的模式里面，电动的两轮车、小车肯定是一元，肯定是一种，当然还有公交车、地铁、通勤车等等。我觉得在电动两轮车它不是过渡性产品，可能对中华民族来讲是一个长远性的产品。我的看法是这样的。 [05-11 11:26]

倪捷：其实在这方面交通管理部门如何深思熟虑，如何调查研究，给它变通？不要这么死板，机动车就得走机动车道那就麻烦了。 [05-11 11:27]

程远：那你怎么样让它既走机动车道又走非机动车道呢？ [05-11 11:27]

倪捷：所以我们要用速度来定义，机动车的速度是要被限制的。非机动车的最高速度是要被限制的。 [05-11 11:28]

程远：研究你的经验或者你的认识，你觉得电动两轮车速度应该控制在多少公里？ [05-11 11:28]

倪捷：30公里。25公里到30中间选一个数，这是最高的速度。自行车有一个标准测试速度是25公里，焕发自行车赛的是40公里，也就是说电动自行车的最高速度至少是25公里，快应该快到多少呢？应该是30公里。这样的话正好是电压有一个从高到低的国家。最高和最低也差了20%多的电压。现在电机的转速与电压成正比，这样正好。如果最低电压的最高速度是25，那么最高电压上的最高速度也是30，正常的行驶可以是打八折，比如说20公里是安全的。再就是算动能和刹车反映时间等等。比如说零点几秒的反应时间，你的安全距离是多少，这就算出来了，时速20公里，0.2秒的反应时间，我们老人按照0.6秒的反应时间，3米的视觉里完全可以看得到。有些是看不到无法反应的，电动车的安全只要保证了最高速度，同时控制了刹车自动距离。 [05-11 11:29]

程远：这种对电动车的要求在国内可以达成共识吗？ [05-11 11:29]

倪捷：我们业界是可以达成共识的，管理层的调查研究是不够的。 [05-11 11:33]

程远：管理层要求多少呢？ [05-11 11:34]

倪捷：现在是很模糊的，就是慢一点。到底是多少呢？中国的管理层需要正视这个问题。而且我们没有国际的经验可以抄。这个人家没有这样的情况，你的意思是说，所有中国的东西都要跟美国一样，那不可能的，美国的自然资源比我们好多了。 [05-11 11:35]

程远：你说的30公里的限制，管理层可以接受吗？ [05-11 11:35]

倪捷：我不知道，我们经过扎实的调查研究，是否能接受不是个人的感情问题，是一个科学问题。所以我们去年发动了一场调研。 [05-11 11:36]

程远：你们是不是有一个协会啊？ [05-11 11:37]

倪捷：我不是会长，会长是任命的。但我觉得会长的观点也很好。所以我们去年强烈要求，大家出钱请一个独立的第三方，也不是我们去调查，独立的第三方必须要保持独立的，不能说站在利益集团的角度去教研，也不能站在管理层的角度去调研，你自己去做实验，自己去问消费者，现在的技术设备也很齐全，你把它拍下来，在一个路口监视一天，避免可能出现的情况。在统计数据上是支持这个问题的。程老师这有一个很大的问题，我们的媒体宣传有点过头。电动自行车每年的死亡数是一定会上升的。但如何考虑这种替代是好的还是不好的，你要把涉及的总数和安全性要一并考核。比如说2004年涉及自行车的死亡人数是1.4万人，那时候电动自行车只有500多人。但经过5年的发展，2009年涉及自行车死亡人数已经下降到6000多人。 [05-11 11:38]

程远：是因为使用的人少了。 [05-11 11:39]

倪捷：因为大量的替代，主要还是电动自行车，这时候电动自行车上升到3000多人，那么从500人到3000多人，一看是吓一跳的，所以就说是马路杀手。但你要看加起来的数减少了4000多人。一个是1.4万多再加500多，一个是6000多加3000多。 [05-11 11:40]

程远：你们掌握使用这两者的数据吗？ [05-11 11:41]

倪捷：没有明确的数据，大概是7：3。7是电动车。 [05-11 11:41]

程远：电动车的数字超过了自行车了？ [05-11 11:42]

倪捷：大大超过，有的城市是9：1了。自行车是很少人在骑了，只是为了运动。这是什么道理呢？是因为要出体力的，如果要把体力都消耗在上面，那回去搬东西都搬不动了。当场低血压就麻烦了。 [05-11 11:42]

程远：所以这个问题是不能回避的，也不能简单地一言而蔽之。牵扯的数字太大了。 [05-11 11:42]

倪捷：已经1.4亿了。 [05-11 11:43]

程远：现在中国完全禁止电动自行车上路的城市还有多少？ [05-11 11:44]

倪捷：极个别。因为他是生活所迫。 [05-11 11:45]

程远：省级城市有没有禁止的？ [05-11 11:45]

倪捷：广州。 [05-11 11:46]

程远：禁止是有一个范围的吧比如说几环以内。 [05-11 11:46]

倪捷：厦门是这么做的。 [05-11 11:47]

倪捷：但这方面中国的社会越来越开放，不同的人有不同的观点，站在自己的角度有不同的想法这也很正常。我们共同讨论把这个问题解决掉。 [05-11 11:48]

程远：现在有一个不可回避的问题，管理部门虽然头疼但也得面对。 [05-11 11:48]

倪捷：而且这个事情很得民心。因为你把老百姓的交通问题解决掉，如果禁止了他全挤公共汽车，而公共汽车又提供不了这样的条件。你能防止小偷上公共汽车吗？所以政府在这个问题上，一定要照顾到收入群体和普通的老百姓。 [05-11 11:49]

程远：我很赞成你那个速度的限制，因为你把速度提升得很高的话，就成为了机动车了。 [05-11 11:49]

倪捷：自行车在路上停留的时间也很长啊，因为它的交通距离是定时的，你整个10公里在道路上呆两个小时，那出交通事故的概率会不会大一些？所以要一个最合理的平衡点。因为在非机动车道上尽量避免停机动车，现在是逼迫走到机动车道上了。 [05-11 11:50]

程远：你们好像提出了一个要期待汽车出行里程？ [05-11 11:50]

倪捷：这是第二个概念，前面讲的故事是，大量的不是以汽车为主要交通工具在使用电动车。我们还有一个概念汽车数量增加了，开汽车人的幸福感越来越下降，所以它还有一部分，很多已经买汽车的人又买一部电动自行车。就是说它可以替代汽车出行。 [05-11 11:50]

程远：现在很多人已经放弃开车了。 [05-11 11:51]

倪捷：我们一定要注意，该开车的时候一定要开车。 [05-11 11:52]

倪捷：所以我们这次的行动，是在停车场特别是在远郊不堵的停车场，我们搞一些电动自行车租借。你汽车开到那，但还有一定的距离，我骑电动自行车送孩子到那。否则的话我就堵死在那里了。你把车停在那，你在停车场可以汽锂电自行车到孩子的学校，之后再回来到停车场，那个停车场收费比较便宜。 [05-11 11:52]

程远：一天2、3块钱。 [05-11 11:52]

倪捷：不可能，但比较便宜。但对个人来说可以很好的规划自己的时间，更省时间和费用。对一个城市来讲，显然减少了汽车在市中心的停留时间。也可以缓解拥堵。 [05-11 11:53]

程远：所以变成了汽车的帮手。 [05-11 11:54]

倪捷：一种是把车摆在汽车里，是折叠的。另外一种因为折叠很麻烦，我们就把这个车停在停车场，或者是随手可以拿到的地方，你把汽车停下来就可以换这个了。我认为中国拥有汽车是不可阻挡的，这是现代化的潮流，人们的幸福是不可阻挡的。但是少开汽车可能是正确的选择，无论对自己来说还是对国家来讲，因为油价在不断地上涨，中国又缺油。所以拥有汽车而少开汽车是我们的共识。我们公司还有停车场大家可以共同来探讨这样的模式。我们难就难在让开汽车的人能接受这样的生活方式，把这个生活方式作为他们的一种选择。那么这种行为方式如果中国真的这样创造了，我们在世界上也是一个典范。 [05-11 11:54]

程远：也是一个创举。 [05-11 11:54]

倪捷：我们是被逼的。美国是肯定不干这个事的。假设我们要干的话，肯定要做的。 [05-11 11:55]

倪捷：我们有一个停车场已经开始了。 [05-11 11:55]

程远：你们的活动给大家网友介绍一下。 [05-11 11:56]

倪捷：在几个停车场，我们摆一些车搞一个启动仪式，在这一个月里面是免费租借的。如果发现了什么问题，比如说要放什么样的车大家比较喜欢，我们是免费使用的，免费租借。因为开汽车的人很少有这个经历，他能不能接受。打酱油、打醋是不能开汽车的。那么有这个租借我们可以试试看，我们的效果就达到了。我想下一步我们还有更详细和更周全的方案，密度更多的停车场来参与这个活动。使它远郊的停车场成为人们喜欢的停车场。我们不叫治堵而是避堵，是避免自己受到拥堵。 [05-11 11:57]

程远：这是从你们自己的角度来讲的。 [05-11 11:57]

倪捷：从我们个人、消费者来说我们应该避免这种情况的发生。你真的要出去的时候，可以选择避堵的手段。 [05-11 11:57]

程远：这个活动很有意义。 [05-11 11:58]

倪捷：所以我们呼吁汽车厂要跟我们联合，卖车的时候顺选一部电动车。你不要小看这个，拥有汽车是应该的，但少开车也是应该的，所以汽车厂也可以给优惠啊。 [05-11 11:59]

程远：汽车厂应该不反对，而且不矛盾，也许还促进了他卖车。他以前卖了车很多时候不可以使用，但买了电动车还可以开。 [05-11 11:59]

倪捷：我到外面去商务的用途当然要用车，但如果到附近买一个酱油、接一个孩子，很近的地方我干吗要开车。约一个朋友吃饭和喝酒也是一个问题，把汽车停在停车场，我汽着电动车喝酒，喝完了以后电动车可以骑，使劲磴可以把酒气都排没有了。因为酒也是有热量的，你把酒气散发掉再开车回去也是可以的。里面有很多的想象力可以拓展。 [05-11 12:00]

程远：中国的交通问题，因为我们的人多、交通工具少。 [05-11 12:01]

倪捷：而且现有的规范和格局也比较少。 [05-11 12:01]

程远：我们多想办法、多渠道来解决，电动两轮车也是一个实验和探索。我们大家都可以共同研究这个问题。非常感谢倪总给我们讲了这么多知识，非常感谢，也感谢各位网友收看我们的节目。欢迎倪总以后有机会还来这里做客。 [05-11 12:02]